Конец времени пианистов

Рихтер умер. Пианизм жив?

Да
10
53%
Нет
5
26%
Сложно дать однозначный ответ
4
21%
 
Всего голосов: 19

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Re: Конец времени пианистов

Сообщение Stranger » Пн дек 04, 2006 4:48 pm

timalism писал(а): Кажется, они (особенно Плетнев и Гаврилов) считают (цитирую Г. Нейгауза) "Я играю Шопена", но не "Я играю Шопена".
По-моему, нарциссизм и надуманность трактовок свойственны скорее Плетневу. Гаврилов же играет естественно, ярко, темпераментно. В то же время, Плетнев - более глубокий музыкант.
А по поводу выпячивания своего я - вспомни Горовица, Гульда, Юдину, наконец! Они ли не великие?! Думаю, рождение настоящего живого исполнения происходит только тогда, когда музыкант сливается с произведением всей своей сущностью, пропускает каждую ноту через свое "я".

nikolai
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 7:17 pm

Re: Конец времени пианистов

Сообщение nikolai » Пн дек 04, 2006 6:17 pm

Elena писал(а): Николай, объяснить чем же так ХОРОШ Соколов, у меня навряд ли получится. С его исполнительским искусством (live) я познакомилась чуть более полугода назад на апрельском концерте в Санкт-Петербурге. До этого были записи. На форуме Лифановского перья уже летели, кто-то отстаивал, кто-то ругал. Но у меня остались воспоминания, если Вам угодно, вот они (надеюсь, что не утомлю).
Огромное спасибо, Елена. Ваш текст прочел с большим интересом. Вы очень ясно, искренне и талантливо все изложили.
К сожалению то, что довелось послушать мне (G-dur'ная Шуберта и несколько сочинений Шопена в записях разных лет) вызвало у меня крайне негативную реакцию, там было такое количество логических несообразностей, если не выразиться жестче, что я был крайне удивлен. Поэтому я и задал Вам этот вопрос.
Претенциозности и манерности в этом было очень много, а вот никакой глубины, я, увы, не услышал. Естественно, это мое субъективное мнение.
Еще раз благодарю.

nikolai
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб май 27, 2006 7:17 pm

Re: Конец времени пианистов

Сообщение nikolai » Пн дек 04, 2006 6:48 pm

timalism писал(а): С Венгеровым слушал запись Первого концерта Прокофьева (под управлением Ростроповича) - просто в восторге.
Согласен с оценкой Вирсаладзе и Эшенбаха. Великолепна также Марта Аргерих.
Луганский, по-моему, безлик. Березовский хорош, но не более того.

Думаю, исполнительство не умрет. Да и тему, отчасти, формулировал как аллюзию на заглавие книги Мартынова "Конец времени композиторов". С основной идеей Мартынова (что время авторской музыки прошло, и настало время неавторской, "канонической" - рок, попса, ритуальная музыка...) можно спорить, можно соглашаться. Но исключения, о которых Вы пишете, могут количественно (и качественно) перевесить формулу правила. А могут и не...
А я имел несчастье слышать с Венгеровым Крейцерову сонату с Фазилем Саем. Это было просто ужасающе. Не Бетховен, а какая-то Паганиниана.

Луганский - колоссальный мастер и взыскательный художник, обладающий огромным интеллектом, безупречным вкусом, обширным кругозором. По всему исполнительскому комплексу сейчас не вижу ему равных.

Теперь о Березовском. Помимо феноменального пианистического мастерства обладает мощной исполнительской волей. Прошлой зимой слышал его на метнеровском фестивале, к сожалению в сборном концерте. Должен сказать, исполнением ряда Сказок из разных опусов он меня заворожил. К Метнеру у нас многие относятся настороженно, но я, к примеру, нахожу его более интересным и самобытным автором, чем Скрябин. Другое дело, что к нему не так-то просто подобрать ключ. Это под силу человеку, обладающему большим художественным воображением. Борис Березовский сумел найти и передать ту особую метнеровскую интонацию, за что я ему бесконечно признателен.

Посторонним В.
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн янв 22, 2007 4:21 am
Откуда: От верблюда

Сообщение Посторонним В. » Сб янв 27, 2007 11:19 pm

Дайте, я тоже проголосую: НЕТ - то есть ПИАНИЗМ ЖИВ - ДА!

Хорошие примеры уже приводили. Но, похоже, всем тут понятно, в чем дело.

Действительно, есть опасный симптом: пианистами теперь считаются люди с "железными пальцами и золотым пиаром" . И прочим "металлом в сердце".
Музыкантами в целом - люди еще более хилые: только с одним пиаром (в т.ч. без пальцев и/или без ушей).

Но это всего лишь public opinion. Всерьез никто из живых людей не будет с упоением (для себя, родимого) слушать Д. Мацуева. Сходить на VIP-концерт, конечно же, можно (если денег есть)... Или по каналу "Культура" посмотреть - чтоб было, куда выматериться (в экран, естественно) - и всем близким рассказать! Зато в этих самых близких не будешь вылаивать всю накипевшую злость (чтоб о них заботиться).

Вотъ. В этом польза от Дениса Мацуева. Бог ничего зазря не делает, всё с пользой... Соображает дедушка...

Все это отнюдь не указывает на "смерть пианизма" или "музыки" или вообще "гибель богов". Это всего лишь горестные стенания старшего поколения (мне смешно, но я к нему уже принадлежу) по поводу "раньше вода была мокрее".

Давайте договоримся! Второго Рихтера мы тут не ждем - его не будет! Нам и одного достаточно. Но явления (феномены - по-нерусски) в пианизме существуют уже сегодня. И завтра тоже будут.

Давайте же ужъ не хныкать, друзья. Будет нам еще чего послушать...

Удачи всем!
А сова эта дрянь... Наглая... Надо ее разъяснить. (Шариков)

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс фев 18, 2007 1:27 am

Со смертью Рихтера пианизм не умер, а остановился. Нет движения вперёд, и, как будто, не может быть.
Уровень музыкальной жизни в Москве позорно упал по сравнению с советскими временами. Не только уровень исполнения, но уровень слушания, уровень публики так низко пал, что только можно диву даваться. За пустую игру хлопают самозабвенно. Исполнители бессовестно дурят народ, а народ так счастлив! Сплошь и рядом можно спросить, вот идёт концерт, слушают, потом хлопают. А для чего это? И что хотели сказать музыканты своим выступлением? И в чём удовольствие у слушателей от игры?
При жизни Рихтера бывали неудачные выступления у не самых первых музыкантов. Но ведь по их выражению было видно, что они понимают свою неудачу, стесняются, стыдятся. Сейчас понятие стыд за плохое выступление у концертантов отсутствует. Уровень исполнительства низок, а залы полны.
Завсегдатай музыкальных концертов советского времени не стал бы слушать нынешние концерты. И у исполнителей, и у слушателей, похоже, пропало уважение к себе самим.
Сейчас, постите за сарказм, исполнители делают вид, что играют музыку, а слушатели делают вид, что слушают, но охотно платят деньги, иногда немалые, за билеты.
Послушайте хотя быигру Гилельса в записи. Не самый лучший музыкант тех времён. А кто из теперешних с ним может сравниться? Ну, хотя бы по качеству звука?
Олега Кагана навывают на афишах Великим музыкантом. Простите, а как же тогда назвать Рихтера?!
В консерватории устраивают концерт учащихся "Приношение Сергею Доренскому". Надо же, живому-то? Откуда такой естественный подхалимаж? Он кто, светский лев консерватории, главный чиновник от музыки?
Так и хочется крикнуть, вы что с ума все посходили, что ли?
Где внутренняя мера ответсвенности, где благородство, хотя бы в замыслах?
А известное интервью Гаврилова?
Да, Рихтер и его музыкальная эпоха просто вредны теперешнему музыкальному сообществу. Забыть их, забыть скорее - вот девиз теперешней "музыкальной" жизни!

Elena
Moderator
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 6:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Elena » Вс фев 18, 2007 4:17 am

M.I. писал(а):Со смертью Рихтера пианизм не умер, а остановился. Нет движения вперёд, и, как будто, не может быть.
Уровень музыкальной жизни в Москве позорно упал по сравнению с советскими временами. Не только уровень исполнения, но уровень слушания, уровень публики так низко пал, что только можно диву даваться. За пустую игру хлопают самозабвенно. Исполнители бессовестно дурят народ, а народ так счастлив! Сплошь и рядом можно спросить, вот идёт концерт, слушают, потом хлопают. А для чего это? И что хотели сказать музыканты своим выступлением? И в чём удовольствие у слушателей от игры?
При жизни Рихтера бывали неудачные выступления у не самых первых музыкантов. Но ведь по их выражению было видно, что они понимают свою неудачу, стесняются, стыдятся. Сейчас понятие стыд за плохое выступление у концертантов отсутствует. Уровень исполнительства низок, а залы полны.
Завсегдатай музыкальных концертов советского времени не стал бы слушать нынешние концерты. И у исполнителей, и у слушателей, похоже, пропало уважение к себе самим.
Сейчас, постите за сарказм, исполнители делают вид, что играют музыку, а слушатели делают вид, что слушают, но охотно платят деньги, иногда немалые, за билеты.
Послушайте хотя быигру Гилельса в записи. Не самый лучший музыкант тех времён. А кто из теперешних с ним может сравниться? Ну, хотя бы по качеству звука?
Олега Кагана навывают на афишах Великим музыкантом. Простите, а как же тогда назвать Рихтера?!
В консерватории устраивают концерт учащихся "Приношение Сергею Доренскому". Надо же, живому-то? Откуда такой естественный подхалимаж? Он кто, светский лев консерватории, главный чиновник от музыки?
Так и хочется крикнуть, вы что с ума все посходили, что ли?
Где внутренняя мера ответсвенности, где благородство, хотя бы в замыслах?
А известное интервью Гаврилова?
Да, Рихтер и его музыкальная эпоха просто вредны теперешнему музыкальному сообществу. Забыть их, забыть скорее - вот девиз теперешней "музыкальной" жизни!
Прочитав Ваш пост, со многим соглашусь.
Но хотелось бы добавить все же несколько слов, вселяющих надежду (для меня лично), что не все еще так упадочно.
Могу сказать как постоянный слушатель - посетитель концертов по долгу службы и велению сердца, что есть еще коллективы и исполнители, у которых уровень ответственности, честность по отношению к музыке, и, безусловно, талант не превратились в "былое и воспоминания". Я не застала, к сожалению, советской музыкальной эпохи, сравнивать мне не с чем. О коммерциализации всего и вся, дурном PR etc тоже не хочется говорить, это и так все понимают. Но как пример - в защиту не до конца подпорченной музыкальной жизни Москвы приведу несколько концертов за последние полгода, оставивших зарубку в памяти. Мстислав Ростропович и ГАСО (8 симфония Шостаковича). Михаил Плетнев - сольные концерты (Шопен, Шуман, Моцарт). Михаил Плетнев и Российский Национальный оркестр (1 и 15 симфонии Шостаковича). Татьяна Гринденко и Ансамбль "Академия старинной музыки" (Монтеверди. Мартынов). Евгений Кисин в рамках "Декабрьских вечеров" (Бетховен, Шопен, Брамс). Константин Щербаков (24 прелюдии Рахманинова). Борис Березовский (13 прелюдий Рахманинова). Были и разочарования - концерты Фредди Кемпфа и Анжеллы Хьюитт. Конечно, многие из перечисленных мной пианистов (Кисин, Березовский, Щербаков) - "возвращенцы", но (все же) они - прежде всего представители нашей фортепианной школы, несмотря на свое нынешнее гражданство.
Спешу добавить: я не сравниваю всех перечисленных пианистов с Рихтером. Просто моя надежда на то, что не все ориентиры еще потеряны в наше время, пока теплится.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс фев 18, 2007 3:37 pm

Уважаемая Elena! Хорошо, что Вы находите для себя много важного и интересного в теперешней музыкальной жизни. Я ведь тоже никого не сравниваю с Рихтером. Просто с его физической смертью он для меня никуда не делся, не исчез. Я помню ту художественную эпоху, ярчайшим представителем которой он был. Мне этого почти достаточно.
Но иногда вижу по телевизору выступления тех или иных нынешних "знаменитостей", и диву даюсь, а что же они-то ничего не хотят себе взять из той эпохи? Ну, хотя бы из эгоистических соображений. Каждый хочет только купаться в своём собственном соку, в своём "я", тепло и уютно. А дерзнуть, а замахнуться на что-то новое? Ни-ни!
Недавно видел по телевизору высказывание С. Доренского. Он горько сетовал, что при теперешней жизни молодым музыкантам приходится много тренировать себя для получения призовых мест на конкурсах. Иначе никак нельзя. Он произнёс фразу "...чтобы получать концеры". Буквально так! Нет, это не случайная оговорка, это суть ситуации. Если ты лауреат, ты ПОЛУЧИШЬ КОНЦЕРТЫ. Т.е. не одну лишь возможность работать, выступать в залах (а там ещё неизвестно, заработаешь успех или нет), а уже ты получишь концерты (ну, и гонорары, соответственно). То есть, если ты лауреат, ты будешь не давать концерты, а получать их! И всё о-кей! Вот так.
Здесь большая вина публики. Любит она страстно звания на афише рядом с именем музыканта. Дошло до курьёза. Не так давно вижу афишу на стене здания Московской консерватории, играет теперь уже не молодой французский пианист, кажется Паскаль Девуайон. И что же вы думаете, он лауреат каких-то там конкурсов? Нет, берите выше! Он ЧЛЕН ЖЮРИ конкурса!
А достаточно ли будет молодому музыканту только тренироваться к конкурсу, что бы получить место? Увы! Тут одна весьма уважаемая и вне всякого сомнения достойная особо посетовала (по телевизору): скоро незачем будет соискателям приезжать на конкурсы и играть. Достаточно будет собраться членам жюри и спокойно, без суеты распределить места.
Такая вот теперь жизнь!

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт фев 22, 2007 5:37 pm

M.I. писал(а):Сейчас, постите за сарказм, исполнители делают вид, что играют музыку, а слушатели делают вид, что слушают...
Думаю, это утверждение верно для большинства концертов как тогда, так и сейчас. Эта ситуация "музейного" слушания вполне естественна для академической музыки.
В моем слушательском опыте так: на 20 скучных концертов приходится один вдохновенный, и ради этого одного стоит выслушать (высидеть) остальные.
Недавно побывал именно на таком концерте. Играл Павел Нерсесьян, в программе - 1-я соната Шумана, вариации Брамса на тему Шумана и op. 116. Кстати, это была как раз упомянутая Вами серия "приношение Доренскому". Этот концерт стал настоящим событием. Рахманиновский зал был полон. Публику совершенно захватила игра пианиста, причем не блеском и виртуозностью (хотя и это было), а проникновенной лирической интонацией. Было редкое ощущение живого общения с музыкой и с личностью исполнителя.
Последний раз редактировалось Stranger Чт фев 22, 2007 5:50 pm, всего редактировалось 1 раз.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт фев 22, 2007 5:42 pm

M.I. писал(а):Послушайте хотя быигру Гилельса в записи. Не самый лучший музыкант тех времён.
Сомнительное определение...
Гилельс - один из выдающихся пианистов 20-го века, а не только "тех времен".

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Чт фев 22, 2007 10:33 pm

Я имел в виду две вещи. Во-первых, Гилельс входит, как бы сейчас сказали, в клуб первых пианистов эпохи примерно 30 - 80-х годов двадцатого века. Я бы отнёс туда из отечественных пианистов К.Игумнова, В.Софроницкого, Г.Нейгауза. Из зарубежных: А-Б Микеланджели, В.Гизекинга, А.Корто, В.Горовица (да, из зарубежных), Дину Липатти, наверное, М.Лонг, Р.Казадезюса. Во-вторых, никто никогда не называл Гилельса "самым первым". Но мне постоянно хочется, оценивая игру разных пианистов, принимать игру Гилельза за "1", за единицу отсчёта. Сразу скажу, что, к сожалению, сегодня до "1" никто не дотягивает. Из более раннего времени тоже многие не дотягивали.
В своё время Гилельса и Рихтера сопоставляли, противопоставляли, сравнивали... Были даже споры среди завсегдатаев Большого зала консерватории, а кто же лучше, Рихтер или Гилельс?
Не скажу, что б я был поклонником Гилельса, но некоторые концерты его посетил, приобретал пластинки.
Зная, что Гилельс и Рихтер в мнении части публики являются "соперниками", И.Т.Бобровская как-то попыталась вывести Рихтера на разговор об этом (наверное в году 83-ем или 84-ом). Она сказала ему: вот, говорят, Гилельс недавно в Калуге плохо играл. На что Рихтер ответил (И.Т.Бобровская передала его сокрушённую интонацию): "Я в Калуге тоже плохо играл".
А о Гилельсе вспомнил потому, что недавно приобрёл два диска с его записями сонат Бетховена. Не вдаваясь в детали, рассуждения и оценки, сразу скажу, звук у него баснословно хорош.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт фев 22, 2007 10:55 pm

M.I. писал(а):Но мне постоянно хочется, оценивая игру разных пианистов, принимать игру Гилельза за "1", за единицу отсчёта. Сразу скажу, что, к сожалению, сегодня до "1" никто не дотягивает.
У Вас прямо как на конкурсе... :?
Мне кажется, если каждого сегодняшнего исполнителя сравнивать с лучшими мастерами прошлого, то так никого слушать не захочется. Тогда остается сидеть дома и переслушивать записи Рихтера, Горовица, Гульда... Хотя очень часто после посещения очередного концерта хочется сделать именно это: поставить диск с любимой музыкой в хорошем исполнении и убедиться, что эта музыка по-прежнему прекрасна. Если же концерт случается удачный, то мне не приходит в голову задаваться вопросом: "А вдруг Гилельс (или кто-то там еще) играл лучше"? Возможно, это потому что Гилельса "живьем" я никогда не слышал.
Если же говорить о "дотягивающих" до Гилельса, то единственный случай, когда на концерте у меня было ощущение "вот сейчас я слушаю выдающего пианиста" - Марта Аргерих в Большом зале консерватории, игравшая тогда концерт Шумана и концерт Листа. И дело не в том, что ее ее игра была какой-то невообразимо гениальной (допускаю, что у нее бывают и более удачные выступления) - просто это был "тот" уровень.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Чт фев 22, 2007 11:34 pm

Ничего удивительного в том, что после концерта наших теперешних дней хочется постававить пластинку из прежнего времени. Представьте, что Вы - младший современник Пушкина, увлекаетель его поэзией, многое знаете наизусть. Потом Пушкина не стало. Но... Проходит время, и вот, Вы иногда посещаете выступления молодых, талантливых поэтов, радуетесь их успеху, аплодируете. А потом... Придёте домой, и Вам захочется перечитать Пушкина.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Пт фев 23, 2007 12:01 am

На мой взгляд, Ваше сравнение не совсем точно: ведь мы говорим не о чистом творчестве, а об исполнительстве - то есть искусстве, которое существует прежде всего "здесь и сейчас".
Правда, Глен Гульд считал иначе: концерты со временем исчезнут, останется только звукозапись.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс фев 25, 2007 4:31 pm

Stranger писал(а):На мой взгляд, Ваше сравнение не совсем точно: ведь мы говорим не о чистом творчестве, а об исполнительстве - то есть искусстве, которое существует прежде всего "здесь и сейчас".
Правда, Глен Гульд считал иначе: концерты со временем исчезнут, останется только звукозапись.
А по-моему, исполнение Рихтера - это чистое творчество, хотя своеобразное. Звукозапись для исполнительства очень важна, она позволяет вернуться на концерт. 25 ноября 1992 года Рихтер играл в Детской школе искусств №3 в Москве. В первом отделении был Шопен, во втором - Скрябин. Шопен не произвёл сильного впечатления, во-первых, из-за своеобразной акустики зала, к которой надо сначала привыкнуть слушателю. Во-вторых, Шопен начался с полонеза, записанного Рихтером много лет назад на пластинку, но в более медленном темпе, чем в той записи, и это немного сбивало с толку. Отделение Скрябина было великолепно, т.е. казалось, что во 2-ом отделениии исполнитель "исправился". По-моему, так всем и казалось, такова была реакция зала. Но когда потом дома я прослушал самодельную ("пиратскую", надо же, термин придумали!) запись, оказалось, что Шопен нисколько не уступает Скрябину в этой записи! Эти мысли я изложил в письме к Рихтеру, и по его ответу понял, что и он был того же мнения.
Последний раз редактировалось M.I. Пт сен 14, 2007 10:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вс фев 25, 2007 6:07 pm

M.I. писал(а): Звукозапись для исполнительства очень важна, она позволяет вернуться на концерт.
Именно так: "вернуться". То есть она запечетлевает определенный момент. Даже запись самого гениального и глубокого исполнения - это только один из многих вариантов воплощения произведения. Сегодня один вариант более актуален, завтра - другой.
А случаи более яркого впечатления от записи, чем от концерта бывали и у меня. Например, когда Фредди Кемпф в первом отделении феерично сыграл все трансцендентные этюды Листа, а во втором - 7-ю сонату Прокофьева. На концерте соната несколько "потерялась" после громады этюдов, но послушав затем телевизионную запись сонаты с этого концерта, я понял, что исполнение было потрясающее, и наверное более ценное чем исполнение этюдов.
Последний раз редактировалось Stranger Вс фев 25, 2007 11:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ответить