Хронологический принцип в концертных программах

Ответить
M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Хронологический принцип в концертных программах

Сообщение M.I. » Пн июн 23, 2008 8:07 pm

timalism писал(а):

Собственно, что, кроме традиции, может мешать пианисту играть произведения не в хронологическом, а в ином порядке (идейно обусловленном, разумеется)?
Пианисту, разумеется, ничто не мешает. А слушателю? Если слушатель сам профессиональный музыкант, то вполне допускаю, что ему интересно слушать в любом порядке. Но слушателю - любителю исполнение в любом порядке может показаться тем же, что чтение учебника истории начиная с конца или с середины, и всё вперемежку. Я, правда, не был на концертах с произвольным порядком программы, но не хотел бы и идти туда, опасаясь, что вместо (возможного) художественного события застану что-то скомканное. Вместо классической драмматургии - театр абсурда. Допускаю, что театр абсурда кому-то всерьёз нравится, но далеко не всем.
Рихтер самым тщательным образом выстраивал программу. Изредко у него бывали небольшие отклонения от хронологического порядка. Например, 6 и 8 октября 1971 года: Шуберт (первое отд.), Брамс, Шопен, Дебюсси (второе отд.); или 21 и 22 декабря 1974 года: Мясковский, Шостакович (первое отд.), Прокофьев (второе отд.); или 2 мая 1985 года: Гайдн, Хиндемит (первое отд.), Дебюсси (второе отд.). Но целые исторические эпохи он местами не переставлял.
Последний раз редактировалось M.I. Ср июн 25, 2008 8:14 pm, всего редактировалось 3 раза.

timalism
Site Admin
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва
Контактная информация:

Сообщение timalism » Пн июн 23, 2008 10:54 pm

M.I. писал(а):
timalism писал(а):
Собственно, что, кроме традиции, может мешать пианисту играть произведения не в хронологическом, а в ином порядке (идейно обусловленном, разумеется)?
Пианисту, разумеется, ничто не мешает. А слушателю? Если слушатель сам профессиональный музыкант, то вполне допускаю, что ему интересно слушать в любом порядке. Но слушателю - любителю исполнение в любом порядке может показаться тем же, что чтение учебника истории начиная с конца или с середины, и всё вперемежку.
Слушателю - тем более ничего не мешает.
Неужели, выбирая программу для вечернего домашнего прослушивания, Вы будете проверять, чтобы все произведения шли в строго хронологическом порядке? Я - нет. Это же применимо, на мой взгляд, и к концертной практике. Ведь на концерте произведения отделены друг от друга аплодисментами.

Озадачиваются нехронологическим порядком программы обычно, как раз, музыканты-профессионалы или знатоки-меломаны. Слушателям-любителям, в массе своей, хронология не так важна.

История музыки развивалась нелинейно. Одновременно могли создавать музыку Бах и Гайдн, Бетховен и Шуберт (вместе с Шуманом), Дебюсси и Стравинский. Поэтому сравнение с учебником истории нахожу некорректным. Впрочем, история как таковая тоже развивалась нелинейно, если вдуматься...

P. S. Выступление Ирины Захаренковой на первом туре конкурса им. Рихтера (в порядке Дебюсси - Лигети - Бах) слушалось абсолютно естественно. И это, в конечном итоге, перекрывает для меня все логические аргументы "за" и "против" нехронологического построения программы.
Последний раз редактировалось timalism Вт июн 24, 2008 2:06 am, всего редактировалось 1 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Ср июн 25, 2008 8:09 pm

timalism писал(а):
Озадачиваются нехронологическим порядком программы обычно, как раз, музыканты-профессионалы или знатоки-меломаны. Слушателям-любителям, в массе своей, хронология не так важна.
А у меня иная точка зрения.
Вот был концерт (кажется, в МЗК) одного пианиста. Сначала соната Прокофьева, затем соната Шуберта. Почему такая очерёдность эпох, - перевёрнутая, - и для меня странная? По какой логике? По-моему, этому возможны три объяснения.
1. Наугад бросался жребий.
2. Были таинственные возвышенные мотивы, известные лишь посвящённым, о которых представитель широкой аудитории может лишь гадать, наморщив лоб.
3. Пианист не был уверен ни в Прокофьеве, ни в себе. Опасался, что если сначала исполнить Шуберта, то со второго отделения слушатель просто уйдёт домой. Т.е. возникнет неловкая, конфузная для музыканта ситуация.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Ср июн 25, 2008 8:36 pm

Уважаемый M.I.!
А на чем, собственно, основано Ваше убеждение, что хронологический принцип обязателен и не имеет альтернативы?

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Пт июн 27, 2008 12:10 am

Stranger писал(а):Уважаемый M.I.!
А на чем, собственно, основано Ваше убеждение, что хронологический принцип обязателен и не имеет альтернативы?
По-моему, этот принцип ни для кого не обязателен. Просто считаю, что развитие музыки за три столетия отражает трёхвековую историю европейской культуры. Поэтому историко-хронологический принцип построение концертной программы для меня является единственно приемлемым. Не вижу никакого смысла, никакой цели в том, чтобы программы строились иначе.

Альтернативный принцип возможен, но какое у него преимущество? Допустим, программа концерта включает сочинения Гайдна, Шопена, Рахманинова. А если распределить композиторов в ином порядке, то что это даст, что разъяснит?
До сих пор пока ещё части в сонатах исполняются в том порядке, как написал композитор. Может быть только потому, что так хотел автор? Но ведь история Европы - это автор всей европейской музыки как единого целого. Как же можно поменять местами эпоху Гайдна (дворцово-усадебная культура) и эпоху Рахманинова (разлом)? У меня это в голове не укладывается.
Последний раз редактировалось M.I. Вт июл 01, 2008 10:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс июн 29, 2008 3:39 pm

timalism писал(а):
Неужели, выбирая программу для вечернего домашнего прослушивания, Вы будете проверять, чтобы все произведения шли в строго хронологическом порядке? Я - нет. Это же применимо, на мой взгляд, и к концертной практике.
Концертная практика и домашнее прослушивание - совершенно разные вещи. Концертное выступление - это огромная ответственность как перед широкой публикой, которая, по мнению Рихтера, всегда права, безошибочна в оценках, так и перед самой музыкой. Концертное выступление не терпит минутного произвола. На концерте важна стратегия выступления. Домашнее занятие музыкой, как и всякое домашнее занятие, - совсем другое дело.

Представте себе блестящего лектора, готовящего лекцию перед широкой аудиторией, ну скажем, в зале Политехнического музея. На любую тему: искусство, политика, наука, литература, техника, история... что хотите. Он все тщательно продумает, выверет, логически увяжет различные моменты. На самой лекции, при всей её живости и естественности, - минимум импровизации (и только в мелких деталях). После лекции ответит на вопросы из зала (это "бисы"). А потом придёт домой, и снова обсудит тему выступления с приятелями или коллегами. Порядок обсуждения теперь уже окажется более произвольным, акценты сместятся в соответствии с личными привязанностями участников компании (собенно, если это обсуждение будет сопровождаться вкусным застольем). А слушатель, побывавший только на домашнем обсуждениии, не получит того же впечатления, что и на публичной лекции перед большой и разношёрстной аудиторией.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Ср июл 30, 2008 7:11 pm

Вот несколько слов Рихтера к этой теме. Их приводит Ю.Борисов в своей книге на стр. 84.

"... Я, конечно, кабалистику понимаю по-своему. Для меня вот такая программа - "Бетховен: Тридцатая, Тридцать первая, Тридцать вторая сонаты" - верх кабалистики. Соблюдены и симметрия, и хронология. Когда Поллини играет сначала Шенберга, а потом Бетховена - я внутренне как-то сжимаюсь. "Франческа да Римини" была у Мравинского слабее Шестой симфонии Шостаковича и "Аполлона" Стравинского только потому, что он ее ставил в конце".

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт окт 07, 2008 7:48 pm

Stranger писал(а):Уважаемый M.I.!
А на чем, собственно, основано Ваше убеждение, что хронологический принцип обязателен и не имеет альтернативы?
Формально-хронологический принцип, пожалуй, не обязателен. Но в программе выступления музыканта должна быть логика, логика концерта, и именно ей хронологический принцип чаще всего соответствует.

А вот пример нелогичной последовательности произведений. Сегодня один любитель записей разных пианистов (сам пианист и композитор) представлял мне записи Игнаца Фридмана 30-х годов. Сначала несколько поизведений Шопена, в том числе мазурка, ноктюрн. Понравилось. А затем сразу, и против моего желания, "Приглашение к танцу Вебера". Боже мой! Переход к Веберу показался мне таким нелепо-кричащим, что я невольно сравнил это с тем, как если бы вам на обеде после сладкого, душистого пирожного вдруг предложили солёный (хороший сам по себе!) огурец.
Последний раз редактировалось M.I. Вт май 26, 2009 8:56 pm, всего редактировалось 2 раза.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Пн май 25, 2009 9:15 pm

Совсем недавно в Москве выступал пианист Евгений Кисин. Свою программу он составил антихронологически: в первом отделении была Восьмая соната Прокофьева, а во втором Шопен. По некоторым отзывам, соната Прокофева была сыграна неудачно. Но почему так была составлена программа, какая преследовалась цель? По-моему, вот почему.
Полагаю, пианист не был уверен в Прокофьеве, и заранее так составил программу, чтобы после Прокофьева "исправиться" перед публикой, сев на своего "конька" - Шопена. Или: напугать публику (вернее, музыкально неподготовленную её часть, но с толстыми кошельками) Прокофьевым, а затем подсластить впечатление Шопеном. В любом случае, такое составление программы, какое было у Кисина, художественно никак не оправдано.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт май 26, 2009 3:54 pm

M.I. писал(а):Полагаю, пианист не был уверен в Прокофьеве, и заранее так составил программу, чтобы после Прокофьева "исправиться" перед публикой, сев на своего "конька" - Шопена.
Сильно сомневаюсь, что Кисин, известный своим перфекционизмом, стал бы выносить на сцену произведение, в котором был не вполне уверен. Однако, последовательность Прокофьев - Шопен мне тоже кажется не очень удачной.
M.I. писал(а):В любом случае, такое составление программы, какое было у Кисина, художественно никак не оправдано.
"Неоправданным" я бы скорее назвал это Ваше утверждение, не подкрепленное аргументами. :roll:

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт май 26, 2009 8:23 pm

Stranger писал(а): Сильно сомневаюсь, что Кисин, известный своим перфекционизмом, стал бы выносить на сцену произведение, в котором был не вполне уверен.
Возможно. Но тогда он, видимо, не был уверен в том, поймёт ли его публика.
Stranger писал(а):
M.I. писал(а):В любом случае, такое составление программы, какое было у Кисина, художественно никак не оправдано.
"Неоправданным" я бы скорее назвал это Ваше утверждение, не подкрепленное аргументами. :roll:
Видите ли, я хожу на концерты, желая получить цельное, логичное впечатление от всей программы. Как только представлю себе: сперва Прокофьев, затем Шопен, и в моём воображении возникают два разных, не связанных между собой концерта, но грубо соединённые вместе вплотную один к другому, а между ними лишь небольшой антракт. Впечатление от только что прозвучавшего Прокофьева неминуемо будет наезжать на впечатление от Шопена. Для меня это создаст художественно-образный диссонанс.
Да и вообще, соединение в одном концерте Шопена и Прокофьева представляется мне неудачным. Мне знакомы программы, где Рихтер играл сначала Шуберта, а затем Прокофьева. Получалось контрастно, но логично, как-то даже элегантно. А если сперва Шопен, а затем Прокофьев, то это представляется мне неуютным, может быть даже несколько насильственным, давящим соединением.
Последний раз редактировалось M.I. Вт май 26, 2009 8:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт май 26, 2009 8:50 pm

Stranger писал(а):
M.I. писал(а):В любом случае, такое составление программы, какое было у Кисина, художественно никак не оправдано.
"Неоправданным" я бы скорее назвал это Ваше утверждение, не подкрепленное аргументами. :roll:
Хорошо, а Вы могли бы объяснить, показать "оправданность" исполнения в одном концерте сперва Прокофьева, а затем Шопена? Для чего это делать, какая цель?

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Вт май 26, 2009 11:12 pm

M.I. писал(а):Хорошо, а Вы могли бы объяснить, показать "оправданность" исполнения в одном концерте сперва Прокофьева, а затем Шопена?
Мог бы, но не вижу смысла это делать - интереснее было бы узнать мотивы самого Кисина. Сочетание Шопен - Прокофьев (в любом порядке) тоже нахожу несколько странным.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Сообщение Stranger » Чт май 28, 2009 11:47 am

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=47444

По этой ссылке можно скачать любительскую запись с концерта Кисина (сообщение №7) и послушать исполненные произведения, расставив их в любом порядке согласно своему вкусу. :)

Ответить