Рихтер и реалии советской жизни

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Пн ноя 01, 2010 11:32 pm

Panzerino писал(а): Рахманинов - уехал.
Шаляпин- уехал.
Нетребко- австрийский паспорт.
Кисин- даже и не хочет о Россий слышать.
К.Кондрашин- уехал.
Евг. Светланов ( один из крупнейших дирижеров 20 ого века)- давили на всю жизнь.
И.Ойстрах- был глубоко несчастным "счастливым" советским гражданином.
Л. Коган - умер в поезде как бедняга.
Ах, Panzerino! Ну нельзя же всё так схематично. Вот, смотрите.
Рахманинов уехал - Прокофьев приехал.
Шаляпин уехал - Рихтер не уехал.
Нетребко, Кисин - не те фигуры, что бы здесь о них говорить.
Кондрашин уехал - но не от плохой жизни, а по страстной любви.
Евг. Светланов (не знаю, насколько он крупный дирижёр) - не уехал.
И.Ойстрах - фигура не велика, но хочу заметить: а известны ли крупные художники, и притом счастливые всю жизнь? Для художника несчастье бывает толчком к творчеству.
Л. Коган умер в поезде - мало ли кто может в поезде умереть, хотя жаль в любом случае.
Для нас важно, что Рихтер опирался не на условия жизни в стране, а на самого себя. Отвечал в искусстве сам за себя, никогда не сваливал своих творческих неудач (в его масштабе понимания) на окружающую действительность.

Panzerino
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 9:32 pm

Сообщение Panzerino » Вт ноя 02, 2010 12:03 am

M.I. писал(а): Ах, Panzerino! Ну нельзя же всё так схематично. Вот, смотрите.
Рахманинов уехал - Прокофьев приехал.
Шаляпин уехал - Рихтер не уехал.
Нетребко, Кисин - не те фигуры, что бы здесь о них говорить.
Кондрашин уехал - но не от плохой жизни, а по страстной любви.
Евг. Светланов (не знаю, насколько он крупный дирижёр) - не уехал.
Д.Ойстрах - фигура не велика, но хочу заметить: а известны ли крупные художники, и притом счастливые всю жизнь? Для художника несчастье бывает толчком к творчеству.
Л. Коган умер в поезде - мало ли кто может в поезде умереть, хотя жаль в любом случае.
Для нас важно, что Рихтер опирался не на условия жизни в стране, а на самого себя. Отвечал в искусстве сам за себя, никогда не сваливал своих творческих неудач (в его масштабе понимания) на окружающую действительность.

Ни на кого Рихтер не "опирался". Вы видели одно лицо человека, у которого было их несколько. Рихтер жил день за днем. Особенно когда все связи с его семьи оборвались навсегда. Одинокой утехи были его успехи в его "частной жизни". Хотите здесь углубить дискуссию? я готов... но не уверен что Вы готовы все это прочитать и... принять. Потому что кроме письмо к пилоту есть многое другое, о которое вы не знаете. И письма этих - много. И они "дают" личность, незнакома Вам.

Я часто удивляюсь сколько мало знают Рихтера люди, которые только о нем говорят.

***
Для Кисина и Нетребко- важен тот факт что сегодня они самые востребованные в мире. И то что Вы их не "принимаете", или имеете Ваш "взгляд" на эту тему, не значит что весь мир должен так думать.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Вт ноя 02, 2010 12:52 am

Panzerino писал(а): И они "дают" личность, незнакома Вам.
Вы самонадеянно заявляете, что обладаете некими тайными знаниями, которыми мы не располагаем. Я знаком с упомянутым письмом. Оно и другие, которыми Вы пугаете, дают возможность глубже понять искусство Рихтера? Собирать и, тем более, выставлять якобы разоблачающие письма – в этом есть что-то нечистоплотное. Всё это для желтой прессы. И после этого нас будут чем-то попрекать и чему-то учить?
Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.
(А.С.Пушкин)

belgian_shepherd
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:13 pm
Откуда: М.О.

Сообщение belgian_shepherd » Вт ноя 02, 2010 12:59 am

Я часто удивляюсь сколько мало знают Рихтера люди, которые только о нем говорят.
Не надо из Рихтера делать жертву. Как бы вам того ни хотелось, он никогда не был жертвой советского режима, уголовного кодекса, репрессий и прочих обстоятельств. Его личность тем и привлекательна, что он герой и победитель. Если вы начитались писем к летчикам в желтой прессе, заказных датских биографий и интервью Гаврилова, то можете обсудить это на форуме Геффена на yahoo. Хотя последнее время даже там эта тема что-то заглохла. Вообще, обычно люди занимаются не чужой личной жизнью, а своей.

timalism
Site Admin
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва
Контактная информация:

Сообщение timalism » Вт ноя 02, 2010 5:39 pm

Вчерашняя горячая дискуссия мной отмодерирована, убраны наиболее явные переходы на личности. Поток вновь открыт.

Сообщения, касающиеся предполагаемой гомосексуальности Рихтера удалять не стал. В конце концов, этот вопрос когда-нибудь должен был всплыть и на нашем форуме. Однако любые дальнейшие высказывания по этому поводу, не связанные с основной темой потока, будут удалены.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт ноя 02, 2010 7:49 pm

Panzerino писал(а): Все видели что такое Рихтер, даже в те годы, когда он начинал. Не забывайте что тогда, многие известные пианисты были, прямо сказать, враждебны к Рихтеру - Юдина, Игумнов, многие профессора из тогдашней музыкальной жизни тоже.
Рихтер с уважением относился и к Юдиной, и к Игумнову, и к Гилельсу. Ни к кому не проявлял вражды.

Panzerino
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 9:32 pm

Сообщение Panzerino » Вт ноя 02, 2010 8:33 pm

belgian_shepherd писал(а): Не надо из Рихтера делать жертву. Как бы вам того ни хотелось, он никогда не был жертвой советского режима, уголовного кодекса, репрессий и прочих обстоятельств. Его личность тем и привлекательна, что он герой и победитель. Если вы начитались писем к летчикам в желтой прессе, заказных датских биографий и интервью Гаврилова, то можете обсудить это на форуме Геффена на yahoo. Хотя последнее время даже там эта тема что-то заглохла. Вообще, обычно люди занимаются не чужой личной жизнью, а своей.
Рихтер никакой не "победитель". Рихтер был очень несчастным и подавленным человеком. И каждый раз - по разным причинам. Но это конечно никак не уменьшает тот факт что Рихтер был (вместе с Рахманиновым) гений, и величайшим музыкантом. Мне лично не нужно видеть Рихтера как "идеальная советскоя личность". Все эти "идеальные советские личности" я видел их в дневниках Нагибина.
Мне не нужно также умолчать страниц из Рихтеровской биографии. Из этих страниц Рихтер никак не видеться как "маленький человечек". Даже напротив. Он носил свой крест достойнее многих. Его "детский характер" и некоторая "шуточность" его поведения, спасал всегда его от назойливых. Вне СССР он был "закрытая книга", но давал впечатление "открытости", потому что был воспитанным и интеллигентным человеком. И общителен, когда хотел быть таким.
Огромное влияние на молодого Рихтера оказало тот факт, что мать Рихтера не хотела уйти вместе с отца Рихтера в начале войны. И предпочла другого человека. И просто, если хотите, тот факт, что семья распалась "на глазах". Я думаю немногие понимают, что отец Рихтера был основной опоры молодого человека, и его отец как то "балансировал" "светского характера" матери Рихтера. Для которого Рихтер сам сказал " ... она была светским человеком. Даже слишком."

Учтите так же и те две места:

*"Мать уже не та. Только маска." < это при их встречи после войны.
* в тот момент, когда он в книге Борисова описывает как ему снился его отец.

Хочу отметить и другой факт. Вы видели в фильме Monsaingeon-а один кадр, когда молодой Рихтер ходит в одной только простыне, кушая яблоко. Вы не спрашивали себя- откуда этот кадр? Это, согласитесь, не кадр японского документального фильма. Это домашнее кино. И кто снимал Рихтера только в одной простыне? и что хочет сказать нам режиссер этим? и как Рихтер позволил там попасть этот кадр? Все просто- он дает Вам намеки. Он не хотел больше скрывать факты своей жизни. И хотел этого сказать, не от желание удовлетворять "желтую курьёзность" публики, а просто потому, что этим хотел объяснить нам многое в его жизни - его поступки, выборы, поведение.

Насчет интервью Г. Я много раз сам писал что это было плохой шаг. И был продукт зависти. И что не одобряю- не это способ, первое, и второе- все плохое, что там наговорил, возвратилось как Бумеранг к Г.

Если Вы, Русские, написали бы биография Рихтера- это было бы прекрасно. Но никто этим, как видно, не интересуется. Никто не интересуется даже написать достойной вики-биография Рихтера, несмотря на то что некоторые шаги были сделанные.

Те Русские, которые знали близко СР, считают что "грозно" говорить открыто о его жизни, трудности, коллизии. Что это признак "неуважения". Думаю, что эта позиция глубоко ошибочна, и плод ошибочной ментальности.
Последний раз редактировалось Panzerino Ср ноя 03, 2010 12:36 am, всего редактировалось 8 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт ноя 02, 2010 8:46 pm

Panzerino писал(а): Если Вы, Русские, написали бы биография Рихтера- это было бы прекрасно.
Возможно, это ещё впереди.

Panzerino
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 9:32 pm

Сообщение Panzerino » Вт ноя 02, 2010 8:55 pm

M.I. писал(а):
Panzerino писал(а): Все видели что такое Рихтер, даже в те годы, когда он начинал. Не забывайте что тогда, многие известные пианисты были, прямо сказать, враждебны к Рихтеру - Юдина, Игумнов, многие профессора из тогдашней музыкальной жизни тоже.
Рихтер с уважением относился и к Юдиной, и к Игумнову, и к Гилельсу. Ни к кому не проявлял вражды.
Я не писал что проявлял вражды.
Я написал что они относились к Рихтеру недоверчиво, враждебно.
Рихтер сам это упоминает и про Юдину, и про Игумнова.

Если также Вы внимательно слушали его ( Рихтера) интервью, он сказал что во время войны, и после исполнения Концерта Чайковского - " ... я немножко утвердился".

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вт ноя 02, 2010 11:15 pm

Panzerino писал(а): Я не писал что проявлял вражды.
Я написал что они относились к Рихтеру недоверчиво, враждебно.
Рихтер сам это упоминает и про Юдину, и про Игумнова.
Всё правильно. Говоря, что Рихтер не проявлял вражды, я не имел в виду возражать Вам, а подчёркивал, что он не отвечал злом на зло.

timalism
Site Admin
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва
Контактная информация:

Сообщение timalism » Вт ноя 02, 2010 11:46 pm

M.I. писал(а): Говоря, что Рихтер не проявлял вражды, я не имел в виду возражать Вам, а подчёркивал, что он не отвечал злом на зло.
Вы углубляете неверную формулировку Panzerino, и я вынужден ответить.
Ни Игумнов, ни Юдина, полагаю, не были враждебны к Рихтеру. Слово "вражда" здесь вообще неуместно. Эстетика Рихтера, вполне возможно, была им чужда, они её не понимали и не принимали. Но ни о какой вражде, а уж тем более о зле речь идти не может.

belgian_shepherd
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:13 pm
Откуда: М.О.

Сообщение belgian_shepherd » Ср ноя 03, 2010 12:14 am

Рихтер никакой не "победител"
.

Разумеется, [moderated] он победителЬ. В том плане, что не позволил обстоятельствам взять над собой верх. И причем здесь что-то советское? Если вам советское не дает покоя, это ваши проблемы, а никак не Рихтера.
Рихтер был очень несчастным и подавленным человеком. И каждый раз - по разным причинам.
Всякий бывает несчастным и подавленным по разным причинам. Это нормально. Но вот знаменитости обязаны быть истинными страдальцами, их нужно жалеть, проливать о них слезы и пенять на их злосчастную судьбину. Иначе неинтересно, особенно иностранцам. В глазах иностранца - все русские знаменитости - это жертвы и точка. Предпочтительно советской власти. Отчего-то эти господа забывают, что несчастные и подавленные не в состоянии давать по 100++ концертов в год или играть 22 разных программы в рамках одного турне. Еще они упускают из виду, что у Рихтера было выдающееся чувство юмора и склонность к розыгрышам. По словам В. Прохоровой, к примеру, которую, кстати, возмутил элегический фильм Монсенжона, he was born for sweet delight. Будто нарочно для иностранцев, между прочим, сказано по-английски. Прошу заметить, она знала Рихтера более 50 лет и прятала его у себя в первые месяцы войны, когда хватали и арестовывали всех инородцев без разбору. В каком-то давнем телеинтервью она рассказывала, что он страшно боялся ареста, однако его натура от этого не изменилась.

Огромное влияние на молодого Рихтера оказало тот факт, что мать Рихтера не хотела уйти вместе с отца Рихтера в начале войны. И предпочла другого человека. И просто, если хотите, тот факт, что семья распалась "на глазах" Я думаю немногие понимают, что отец Рихтера был основной опоры молодого человека, и его отец как то "балансировал" "светского характера" матери Рихтера. Для которого Рихтер сам сказал " ... она была светским человеком. Даже слишком."
Вся эта история с матерью есть продукт мифотворчества, что доказывают свидетельства одесских очевидцев, среди которых есть ученики Т. Рихтера. Они лежат в интернете, их ничего не стоит отыскать. Поиск - "Рихтер, Одесса, Владимир Смирнов". В Одессе о том времени вышла целая книга Владимира Смирнова. Мне представляется, что самого Рихтера захватывала роль Гамлета. И кто его как большого артиста в этом обвинит?

.
Вы не спрашивали себя- откуда этот кадр?
Это, согласитесь, не кадр японского документального фильма. Это домашнее кино. И кто снимал Рихтера только в одной простыне? и что хочет сказать нам режиссер этим? и как Рихтер позволил там попасть этот кадр? Все просто- он дает Вам намеки. Он не хотел больше скрывать факты своей жизни. И хотел этого сказать, не от желание удовлетворять "желтую курьёзность" публики, а просто потому, что этим хотел объяснить нам многое в его жизни - его поступки, выборы, поведение.
LOL, LOL< LOL< LOL LOL (смайлы не работают)
Умереть не встать!!! Эта пленка была отснята (да как бы не близ Тарусы и не Ниной Львовной, кстати), убрана в шкаф и забыта на 40 лет. Сам Рихтер обожал снимать на камеру все что ни попадя. Его просто захватывал процесс, даже если в камере и вовсе не было пленки. . Потом Монсенжон откапывал в рихтеровском шкафу разные древние любительские кинокадры , чтобы проиллюстрировать ими фильм. Так вот - когда он показывал фильм Рихтеру, тот, как оказалось, все забыл и страшно удивлялся, откуда это все взялось.
Те Русские, которые знали близко СР, считают что "грозно" говорить открыто о его жизни, трудности, коллизии. Что это признак "неуважения". Думаю, что эта позиция глубоко ошибочна, и плод ошибочной ментальности
Он сам все рассказал. Читайте книги В. Чемберджи что ли. А за правильной ментальностью, как вы ее понимаете, обращайтесь на форум Геффена.

Panzerino
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 9:32 pm

Сообщение Panzerino » Ср ноя 03, 2010 1:07 am

@ "belgian_shepherd"

* Когда СР начал брать уроки у Кондратьева?
* когда мать Рихтера начала ухаживать за "больного" Кондратьева? и как Рихтер отреагировал на происходящего?
* когда гражданин Одессы предложили эвакуация, и почему семья Рихтера отказалась от эвакуации?
* каким образом мать Рихтера покинула Одессу ?
* они должны были уехать из Одессу потому что Кондратьев внезапно ( с приходам немцев) "встал на ноги", и вылечился из своего " туберкулеза". И был в хороших отношениях с ними ( немцами). Кондратьев!

[moderated] Конечно Т. Рихтера арестовали потом по доносу, и "сшили" дело имея ввиду давние связи с Немецком консульстве.
Но Вам нужно сначала ответить на заданные вопросы.

Ну, взгляните здесь:
http://forum.memorial.ru/?Action=ShowTh ... eadID=4375

Это Ваш "источник" См... :
В "Интервью" С.Рихтер допускал и неточности иного рода, как например, что в 1933 году "все церкви в Одессе были разрушены".
И что, это неправда было? Правда было!

А это просто аууу:
"Непонятно критикует он своего учителя Г.Нейгауза, а также Д.Шостаковича, С.Прокофьева и самого себя: "Я собой недоволен". Но последнее можно приписать странностям престарелого и тяжко больного человека."
Рихтер сказал что Нейгауз играл неровно, и что тратит многое время на преподавательской работе и не имеет время заниматься самим собою. Простите, но что здесь "непонятного"?
О Шостаковиче Рихтер сказал что не выносит даже его присутствие, и очень точно описал характер Шостаковича. Посмотрите "Альтовую сонату" Сокурова!

Фраза " Я собой недоволен" ложь. В сущности фраза звучит так " Я себе не нравлюсь" Эта фраза в смысле что как человек, и как жизнь, Рихтер чувствовал вины. [moderated] Рихтер понимал сложность и противоречивость своего характера, неровность поступков, крайностях, в которых нередко попадал, моменты "террора" над людям, которые очень и очень любили его.

Вкратце, Г-н См. ничего не понял!
Последний раз редактировалось Panzerino Ср ноя 03, 2010 2:12 am, всего редактировалось 7 раз.

Panzerino
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 9:32 pm

Сообщение Panzerino » Ср ноя 03, 2010 1:37 am

Yuriy писал(а):
Panzerino писал(а): Вы очень наивно верите в очередной коммунистической ложью и пропагандой.
Что в предыдущем сообщении было навеяно "коммунистической пропагандой"?
Что является "коммунистическая пропаганда" в связи с нашей теме об деле Т. Рихтера?

* выставлять расстрел невинного как " жертва времени". А не как преступление. Таким образом " << ну, время было такое"... .
* манипуляция с фактам, и все что неугодно писателю, внушать нам что это или "случайность", или "бред пожилого человека".
* поверхностная трактовка произошедшего, ссылаясь на "слухи" - " тот рассказал", "другой показал". Обычно людей, без связи с происшедшего.
* картина "сладкая", "размазанная" - все хороши, и их поступки- хорошие. Ну, там один мерзавец нашелся, но вообще- время то было прекрасное! И что нам нового сказал- "откопал дело" и цитирует его. Ну и? Вы сомневаетесь в том, что в 1941 году у коммунистов не было возможность застрелить кого угодно, и как угодно? как и делали... . Допустили писателя до дело Т. Рихтера. И? почему это сделали? чтоб представить себе, и своих поступок, в лучшем свете. Но ничего об фактах за год до ареста, и вся "рамка" происходящего нам не сказал. Ни слово!

Panzerino
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 9:32 pm

Сообщение Panzerino » Ср ноя 03, 2010 2:08 am

timalism писал(а):
M.I. писал(а): Говоря, что Рихтер не проявлял вражды, я не имел в виду возражать Вам, а подчёркивал, что он не отвечал злом на зло.
Вы углубляете неверную формулировку Panzerino, и я вынужден ответить.
Ни Игумнов, ни Юдина, полагаю, не были враждебны к Рихтеру. Слово "вражда" здесь вообще неуместно. Эстетика Рихтера, вполне возможно, была им чужда, они её не понимали и не принимали. Но ни о какой вражде, а уж тем более о зле речь идти не может.
Были!

Игумнов:
Он нередко иронизировал его ( у меня частные записи с учеников Игумнова той эпохе), и потому что класс Нейгауза был более популярен чем класс Игумнова и была зависть. Было и другое - Вы знаете чей ученик был Игумнов - Зверева ... (экстерн, он не жил в доме Зверева, но я собственно в этом не верю!) Вы знаете кто такой Зверев? [moderated] Он учитель и Матвея Прессмана и Рахманинова, кстати.
Прочитайте очерки Прессмана на сенар.ру. Ну, больше на етой теме не хочу писать... или на л.с. .

Юдина
Она относилась очень непочтительно и не часто называла Рихтера " Пианист для Рахманинова"! Ну там есть и много другое... не хочу об этом. Если не прогоните, скажу и напишу.

Закрыто