''симптоматические'' произведения

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс мар 18, 2007 9:13 pm

timalism писал(а):
Stranger писал(а): я предлагаю каждому составить список "своего" Рихтера.
Идея создания каждым списка "своего" Рихтера (как у Цветаевой - "Мой Пушкин" 8) ) кажется мне плодотворной.

А почему в список "симптоматических" произведений никто не внёс: Бетховен, Фантазия для фортепиано, хора и оркестра? За большое фортепианное вступление. Там Рихтер играет очень искренно и с горячностью концертного исполнения, а ведь это студийная запись! Очень сильное вступление! За одно это он сразу попадает в разряд первоклассных мировых музыкантов.
Кстати, замечу, что запись тех же лет 1-го концерта Прокофьева также очень удачна, хотя также сделана в студии. А из записей 2-го концерта Брамса наиболее сильное впечатиление производит запись с концерта 1950 года в Чехословакии. Невероятно сильная, даже для Рихтера, выразительность, огромный художественный темперамент. Счастливчики, кто был на этом концерте!

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Пн мар 19, 2007 2:55 am

M.I. писал(а): А почему в список "симптоматических" произведений никто не внёс: Бетховен, Фантазия для фортепиано, хора и оркестра? За большое фортепианное вступление. Там Рихтер играет очень искренно и с горячностью концертного исполнения, а ведь это студийная запись! Очень сильное вступление! За одно это он сразу попадает в разряд первоклассных мировых музыкантов.
Кстати, замечу, что запись тех же лет 1-го концерта Прокофьева также очень удачна, хотя также сделана в студии. А из записей 2-го концерта Брамса наиболее сильное впечатиление производит запись с концерта 1950 года в Чехословакии. Невероятно сильная, даже для Рихтера, выразительность, огромный художественный темперамент. Счастливчики, кто был на этом концерте!
Абсолютно согласен со всем сказанным. Фантазия - особенное произведение для меня, т.к. с пластинки с ее записью началось мое знакомство с искусством гениального Музыканта.
Упоминание (спасибо, M.I.!) о записи 2-го Концерта Брамса с Кондрашиным (23/5/50 - Prague - Live - Czech P.O) явилось сегодня стимулом вновь послушать этот замечательный диск, что доставило огромное наслаждение. Какое яркое, страстное, грандиозное исполнение!

timalism
Site Admin
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва
Контактная информация:

Сообщение timalism » Пн апр 02, 2007 4:13 pm

Дорогие участники форума! Данный поток мной "расчищен".
Для обсуждения вопроса "Рихтер - одессит?" создана отдельная тема:
viewtopic.php?t=399
Содержательная нить обсуждения, пострадавшая при модерации, восстановлена в следующем сообщении.
Часть реплик, касающихся общего вопроса о стиле и этике высказывания своего мнения, перенесена в тему "О цензуре на форуме":
viewtopic.php?t=395

С уважением,
Тимур Исмагилов
Последний раз редактировалось timalism Пн апр 02, 2007 5:16 pm, всего редактировалось 3 раза.

timalism
Site Admin
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2006 1:18 am
Откуда: Уфа-Москва
Контактная информация:

Сообщение timalism » Пн апр 02, 2007 4:20 pm

Посторонним В. писал(а):
Кажется, "лучший композитор" (или "лучший музыкальный материал") для Рихтера - Бетховен. Все сонаты, какие есть в записях (но не концерты - там дирижеры часто дело портят).
Рихтер с Бахом - дело сложное. Как минимум, "кино не для всех".
Рихтер с романтиками - здорово. В самый раз! Но не с Шопеном. С Шуманом - просто открывает глаза... (разувает уши?)
И никто из великих тут близко не лежал... ни Горовиц, ни даже целый Рахманинов. (Хотя о Рахманинове с "Карнавалом" я бы поговорил - но здесь это оффтоп).
Рихтер с "современниками" (начиная с того же Рахманинова) - просто пять с плюсом! Какую же надо было смелость иметь, чтобы еще при живом (и полузапрещенном) Рахманинове играть его вещи - соперничать - и находить новое...
***************************************************
Вот именно тут для меня Рихтер показателен. Вспомните, ведь сам Сергей Васильич "себя" играет с какой-то шуткой-издевкой (идея самоиронии в эпоху модерна - ну, чуть позже, ар-нуво - приходилась в самую пору). А С.Т. делает из него монумент. На полном серьезе - зато убедительно...
Причем, нас, юзеров ("слушателей", если по-старинке) это убеждает: после Рихтера все играют Рахманинова "серьезно и важно". Надувая щеки, как Киса Воробьянинов.
Но не у всех это получается. Точнее, ни у кого... Только у Рихтера. (Я не о том, что только он умел "делать" Рахманинова - я о том, что только он Рахманинова делал "важно", мощно, еще как-то в том же роде, без хохмы - и смог! ). В отличие от самого Рахманинова, который "не смог" или "не захотел", или вообще "плевать хотел на монумент Рахманинова"
********************************************
Чтобы не говорить слишком длинно, из "современников" помяну еще только Скрябина. Тут форумяне говорят, мол позднего Скрябина С.Т. играл замечательно, но это был "не Свет". (Что из этого было не Cветом? Скрябин? Рихтер? Блаватская? - не наплевать ли прямо тут на такие вопросы, а?)
Спорю только по прямому поводу: считаю, что это был Свет. (Кому тут важно, какие бездарные стихи писал Скрябин под влиянием Гурджиева? Гурджиев и Блаватская тоже не самые тёмные персонажи нашей истории). Договорились?
Теперь ранний Скрябин - 11-й опус. Вот тут я лучшего исполнителя не знаю. Кто-то на форуме знает? Поделитесь, pls! А этюды? Разные этюды, разных эпох - от первого до последнего. По-моему, тут Рихтер.
----------------------------
Тема на форуме живет, и это прекрасно. Спасибо ее начинателю. Умная тема. Ведь сюда, в том числе, заходят случайные люди (вроде меня). Люди, которые просто любят музыку. А в какую сторону - и сколько раз - поклониться Рихтеру, мы, посторонние, тоже знаем... Только терпеть ненавидим всяких бронзовых памятников. То, что в этом мире есть гении, - это нам подарок "сверху", лично от Дед Мороза (или кто в кого верит). Но когда вся сложность наших чувств излагается одним восклицательным знаком ( :!: ), значит мы скудно мыслим.
M. I. писал(а):
Что касается симтоматичных произведений, то тут легче говорить о конкретных концертах. Но замечу, что с начала знакомства с искусством Рихтера, я как-то сразу выделил для себя четырёх композиторов, наиболее важных, что ли, в рихтеровской деятельности. Это Гайдн, Шуберт, Дебюсси и Прокофьев. Именно по этим композиторам Рихтер наиболее выделялся в фортепианном исполнительском мире. Я не имею в виду, что этих четырёх композиторов Рихтер играл лучше, чем произведения других авторов. Но эти четверо как-то особенно нуждались в хорошем исполнителе, ибо имевшиеся в музыкальном мире пианисты "не дотягивали".
Выделить же, какие произведения Рихтер играл лучше всего, увы, не могу. Но когда одна программа повторялась несколько раз (например, Трио Чайковского 5 раз за 9 дней, декабрь 1986 г.), тут было ясно видно, где получалось удачнее (по рихтеровским масштабам), а где нет.
И видно это было по тому, как выглядел исполнитель после окончания программы, по реакции зала и по собственному впечатлению. Нередко эти три показателя "удачности" совпадали.
Посторонним В. писал(а):
Ведь правда, интересная у M.I. получилась подборка: "Гайдн, Шуберт, Дебюсси и Прокофьев"
[удалено]
Добавлю из 4 названных, что Шуберт - да, Прокофьев - да; а остальное, похоже не очень... То есть, не Рихтер.
Ну, не гайдновец был С.Т, хоть убейте! (хотя, конечно, С.Т. умел играть все, за что ни возьмется - пластинки у меня тоже остались).
И не дебюссист... Знаете, когда я вспоминаю о Дебюсси, мне другие имена приходят на ум и другие ноты в уши.
Да уж в этом форуме все точно знают, что Рихтер умел разверзать глаза-уши слушателям, только когда играл что-то мощное... Утонченность была не для него. Для этих вещей (в ту же эпоху) существовали другие музыканты.
При этом со словом "Шуберт" не спорю... Шуберт - не утонченный. [удалено] Шуберта Рихтер умел подать так, чтоб ни у кого сомнений не возникло...
[удалено]

Причина редактирования - развязный тон. Просьба в дальнейшем высказываться корректно. Тимур Исмагилов
Stranger писал(а):
Посторонним В. писал(а): Ну, не гайдновец был С.Т, хоть убейте! [...]
И не дебюссист... Знаете, когда я вспоминаю о Дебюсси, мне другие имена приходят на ум и другие ноты в уши
А также: не скрябинист, не шопенист, не моцартианец... Далее по списку. :)
Позвольте полюбопытствовать, а с какими записями Дебюсси в исполнении Рихтера Вы знакомы?
Посторонним В. писал(а):
Дык, со многими...
----------------
И я сказал, что С.Т., за что бы не брался, получалась музыка. (Потом были оттенки - их цензура исключила).
видите красные пропуски в моей предыдущей реплике? Меня вычеркнул цензор. Что делать? Ну как я вам буду отвечать?
Пластинок с Рихтером у меня много - и я их слушаю. И люблю слушать.
(покупал тогда на стипендию по 1 рупь 45 коп за штуку - это были серьезные деньги: на них можно было девушку пригласить в уютный бар).
В общем, всего Рихтера фирмы "Мелодия" у меня есть. Есть еще некоторые заграничные (за железным занавесом) пластинки. И слушаю их всегда.
А теперь в инете, на Горбушке и еще кой-де тоже нахожу записи.
Извините, что ответил, как смог. Я ведь отвечаю на ваш вопрос к несуществующему тексту.
По-хорошему, если надо объяснять (и запрещено играть стилями), то весь мой пафос сводился вот куда:
У каждого большого музыканта (композитора, исполнителя, дирижера) есть свой стиль, своя правда.
И каждый нам нужен. Некоторые нужнее, чем другие.
В общем, нам (мызыкантам, немызыкантам, бухгалтерам, на худой конец) нужны яркие личности.
Простите, это банальность.
И личностей ставить на гранитный пьедестал НИЗЯ...
Вот все в жизни ЗЯ, а ставить - НИЗЯ!

Потому я и пишу сюда, что мне в Рихтере многое нравится и кое-что "не нравится". Это нормально. Но это неправда.
Хотите о других великих? Пжлста! В Гульде мне нравится Бах и не нравится Шёнберг (не, особенно Прокофьев - который в Рихтере - пальчики оближешь!) В Гилельсе мне не нравится Бетховен - и он же нравится (Гилельс в моем мировоззрении единственный, кто меня всерьез озадачил). В Горовице я обоготворяю Моцарта и терпеть не могу Рахманинова. Но я слушаю Горовица. Хотя бы за его Шумана. Я Горовица слушаю и буду...
Вот и ответ вам насчет Дебюсси. С Горовицем он еще хуже, чем с Рихтером. Он, похоже, лучше с Стасиком... Да и с единственной записью С.В.Р. - (Кейквок все, наверно, помнят?)
Делов-то, С.Т., за что ни брался - всё музыка. Просто он не лучший Бахист, скрябинист, шопенист. Зато лучший [один из / лучший из] бетховенистов, шуманистов, прокофистов. А шостаковист?
Я понятно выражаюсь? Нет? Хорошо, я и не претендую!
Просто принцип всегда один: если некий дядька был гением, это еще не повод заткнуться, согласны?
Помните Д. Хармса: "Идет Пушкин по Фонтанке, а с балкона на него Пушкин смотрит".
В целом, я С.Т. люблю сильно. Поможете найти другие слова?
Stranger писал(а):
Вашу любовь к Рихтеру кажется никто и не подвергал сомнению. А причину цензуры модератор указал вполне точно: развязный тон. Как минимум три участника форума (Тимур, Юрий и я) считают стиль обсуждаемого поста неуместным. Никто не запрещает Вам критиковать Рихтера и тем более "играть стилями" - просто есть разница между разговором
на кухне и публичным высказыванием на форуме.
Что же касается Ваших "идей", то не мешало бы их как-то аргументировать, кроме высказываний типа "нравится - не нравится" и "у меня много пластинок".

По поводу Дебюсси: рекомендую послушать диск BBC LEGENDS 4021- 2, если Вы еще не знакомы с этой записью.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: "симптоматические" произведения

Сообщение M.I. » Сб июл 21, 2007 6:48 pm

Yuriy писал(а):Не раз подчеркивалось, что искусство Рихтера имеет глубокое нравственное воздействие. Многие слышавшие его в концертах имеют личный опыт. Откровением были все его прочтения. И все же можно выделить какие-то произведения, где воплотился некий идеал, имеющий не только эстетическое, но и этическое значение.
В связи с вопросом о нравственном воздействии искусства Рихтера, опишу маленький эпизод, связанный не с конкретным произведением, а просто с реакцией публики на появление Рихтера после концерта.
Закончился концерт с участием Рихтера в МЗК 23 сентября 1981 года, где во втором отделении игралась соната Шостаковича для альта (Ю.Башмет) и фортепиано. В МЗК путь из артистической к выходу на улицу идёт сверху вниз по той же лестнице, что и для публики. На этой самой лестнице, имеющей несколько лестничных пролётов и перила, и стояла публика, не торопящаяся домой. Многие о чём-то разговаривали: кто о закончившемся концерте, кто - о чём-то бытовом, студенты консерватории - об эпизодах своей студенческой жизни, вероятно, кто-то - о консерваторских интригах и сплетнях. Некоторые неспеша спускались по лестнице. И вдруг! Наверху этой лестницы появляется Рихтер и идёт один вниз. Увидеть Рихтера после концерта, данного им в одном из столичных концертных залов, - это была большая редкость! Всё сразу смолкло, онемело. Всё остановилось. Люди отодвинулись от перил к стене, давая проход. Было видно, что Рихтер внутренне напряжён, идя по лестнице полной замолкшими, замершими людьми. Он как бы одновременно и видел всех, и не видел никого. Ему, наверное, было трудно: и нельзя выглядеть "букой", и не хотелось каких-то случайных встреч. В тишине Рихтер благополучно прошёл вниз.
Потом всё ожило, зашепталось, зашевелилось. Одна известная мне слушательница, окончившая Московскую консерваторию и знакомая с её человеческой субординацией и интригами, негромко прокоментировала затишье, возникшее при проходе Рихтера, так: "Перед Рихтером все равны!". А мне подумалось, что, наверное, люди и на самом деле все равны ("ни у кого нет преимущества"). Просто в присутствии Рихтера, большого (огромного!) человека (человека прежде всего, а потом уже музыканта), это становится особенно заметно.
Нравственное воздействие Рихтера исходило от него самого, и через музыку, играемую им, передавалось слушателям.
Можно ли дать исчерпывающую характеристику этого воздействия? Не знаю. Очевидно, однако, что оно отвлекает слушателя от всего минутного и будничного, суетного и недостойного.
Что же касается эстетического воздействия игры Рихтера на слушателя, то лично для меня оно проявляется в том, что благодаря ему окружающий мир воспринимается более объёмным, насыщенным, и более стройным.
Последний раз редактировалось M.I. Пт янв 07, 2011 11:19 pm, всего редактировалось 10 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: "симптоматические" произведения

Сообщение M.I. » Вс июл 22, 2007 11:49 am

timalism писал(а): категорически возражаю против приписывания нравственно-этического воздействия, например, поздним сонатам Скрябина (названы Пятая и Шестая) - безотносительно чьего-либо исполнения. На мой взгляд, устрашающе-горделивые порывы и сладострастное томление-вожделение, присущие этой гениальной музыке, никак не к Свету обращены... Не понимаю и включения в этом контексте в список Второй сонаты Шимановского - гиперромантической, ароматной музыки (не более того)...
По-моему, в искусстве важно не только "что", но и"как". Художник не обязан в качестве повода к творчеству "избрать возвышенный предмет".
Гегель писал в "Эстетике" о картинах голландских художников. На них изображены были натюрморты, рыба на кухне, резаное мясо в лавке мясника. Всё это "низменные" предметы, но Гегель восхищался картинами и подчёркивал высочайшее мастерство художника.
Вспомните "Последий день Помпеи". Катастрофа! Но ведь эта картина выполнена мастерски. И разве то, что на ней изображено ничему не учит зрителя, не заставляет задуматься?
А стихотворение Пушкина "Когда для смертного умолкнет шумный день..." ? Как с ним быть, ведь там всё очень мрачно для автора, льющего слёзы о своих неискупаемых грехах?
А "Быдло", "Римская гробница", "Баба Яга" в "Картинках с выставки" Мусоргского, какой в них Свет?

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Re: "симптоматические" произведения

Сообщение M.I. » Ср июл 25, 2007 9:07 pm

timalism писал(а): "Я к жизни призываю вас, скрытые стремления, вы, утонувшие в темных глубинах духа творящего, вы, боязливые жизни зародыши - вам дерзновенье я приношу" - авторский стихотворный эпиграф к 5-й сонате. .
Правда, не понимаю, что плохого и "тёмного" в таком эпиграфе. Вода Байкала, очень чистая и прозрачная сама по себе, на большой глубине становится тёмной. Я допускаю, что автор имел ввиду, что с принесением его дерзновения эти зародыши откликнутся и всплывут вверх, к свету, заживут полной жизнью, и тогда сами дадут свет. В автографе сохраняется надежда на движение к лучшему. Ведь это зародыши ЖИЗНИ (а не смерти!), пусть даже и боязливые.
А в самой пятой сонате - разве отсутствует ожидание-надежда? Правда, сам автор не хочет "вмешиваться в процесс", но он чутко прислушивается к происходящему и хочет хорошего.
Признаюсь, однако, что слушал эту сонату только в записях Рихтера. Вполне допускаю другие мнения.

Stranger
Moderator
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 11:02 pm

Re: "симптоматические" произведения

Сообщение Stranger » Чт июл 26, 2007 2:30 am

M.I. писал(а): А стихотворение Пушкина "Когда для смертного умолкнет шумный день..." ? Как с ним быть, ведь там всё очень мрачно для автора, льющего слёзы о своих неискупаемых грехах?
Ключевое различие очевидно: одно дело лить слезы над грехами, а другое - этими грехами упиваться. В случае с поздним Скрябиным происходит скорее второе.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Сб сен 29, 2007 7:24 pm

Посторонним В. писал(а): Какую же надо было смелость иметь, чтобы еще при живом (и полузапрещенном) Рахманинове играть его вещи - соперничать - и находить новое...
Насколько мне известно, Рихтер начал включать сочинения Рахманинова в программы своих концертов с 1943 года - года смерти композитора.
Последний раз редактировалось M.I. Пт янв 07, 2011 11:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Сб сен 29, 2007 8:05 pm

Stranger писал(а):
Еще есть такой аспект: мы все слышали разные записи и, как правило, далеко не все существующие. Кто-то имел счастье присутствовать на концертах и по-другому представляет себе что такое Рихтер, чем люди, слышавшие его только в записи.
По-моему, если на концерте запись делалась технически грамотно, в объективном стиле, то такая запись передаёт всё существенное, что было на концерте.
Я иногда думаю, что поклонники искусства Рихтера, слышавшие его только в записи, возможно, имеют о нём наиболее достоверное представление.

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Вс окт 07, 2007 1:42 am

Возможно, не все знакомы с результатом опроса, проводившимся на форуме Пауля Геффена.

Rank Composer Piece Votes Percentage

1 Mussorgsky Pictures from an exhibition 38 9.45%
2 Schubert Piano Sonata D 960 28 6.97%
3 Schubert Wanderer Fantasie 23 5.72%
4 Beethoven Appasionata 23 5.72%
5 Bach Well-tempered Clavier 20 4.98%
6 Rachmaninov Preludes 20 4.98%
7 Prokoffiev Sonata No 6 19 4.73%
8 Liszt Sonata 18 4.48%
9 Prokoffiev Sonata No 8 18 4.48%
10 Schubert Sonata D 894 18 4.48%
11 Ravel Miroirs 16 3.98%
12 Beethoven Diabelli Variations 16 3.98%
13 Schumann Toccata 15 3.73%
14 Liszt Feux Follets 15 3.73%
15 Schumann Etudes Symphoniques 15 3.73%
16 Scriabin Piano Sonata No 5 15 3.73%
17 Liszt Piano Concerto No 1 13 3.23%
18 Shostakovich Preludes and Fugues 13 3.23%
19 Chopin Polonaise-fantaisie 12 2.99%
20 Debussy Preludes Book 2 12 2.99%
21 Rachmaninov Piano Concerto No 2 10 2.49%
22 Brahms Piano Concerto No 2 9 2.24%
23 Chopin Scherzi 1 - 4 6 1.49%
24 Liszt Gnomenreigen 5 1.24%
25 Prokofiev Piano Concerto No 1 5 1.24%
402 100.01%

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Вс окт 07, 2007 6:52 pm

Интересно, как формулировался вопрос, на который отвечали участники голосования?

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Пн окт 08, 2007 12:27 am

M.I. писал(а):Интересно, как формулировался вопрос, на который отвечали участники голосования?
Приблизительно так: "Какие произведения Рихтер играл лучше, чем любой ныне живущий пианист?"

Yuriy
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:41 am
Контактная информация:

Сообщение Yuriy » Пн окт 08, 2007 12:40 am

Yuriy писал(а):
M.I. писал(а):Интересно, как формулировался вопрос, на который отвечали участники голосования?
Приблизительно так: "Какие произведения Рихтер играл лучше, чем любой ныне живущий пианист?"
Добавлю, что предлагалось выбрать до десяти произведений.

Мне не удалось поместить ответы в таблицу, как это было сделано на том форуме. С опозданием объясняю на всякий случай, что, например,
1 Mussorgsky Pictures from an exhibition 38 9.45%
следует понимать так, что за это произведение проголосовало 38 участников, что составляет 9.45%.

P.S. Можно было бы устроить подобный опрос и на нашем форуме, хотя уже нечто в этом роде было предпринято.

M.I.
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 11:20 pm

Сообщение M.I. » Пт окт 26, 2007 10:05 pm

timalism писал(а):
Stranger писал(а): я предлагаю каждому составить список "своего" Рихтера.
Идея создания каждым списка "своего" Рихтера (как у Цветаевой - "Мой Пушкин" 8) ) кажется мне плодотворной.
Такой список должен характеризовать Рихтера с разных сторон. И дело не только в "наивысших достижениях". Например, в репертуаре Рихтера есть концерт Римского-Корсакова (не самое лучшее произведение композитора (с)), или - "Джины" Франка. Музыковеды говорили, что партия фортепиано в "Джинах" трудная, но не выигрышная для исполнителя. Значит, Рихтер играл её не для себя, а для Франка. Это - образчик нравственной позиции Рихтера в исполнительском искусстве.

Ответить